Про эйр-лифты. Обсуждение.

Аватар пользователя Андрей Осипов

" А что нам нужно? да только свет в окошке!..."
Сергей Галанин, группа "Серьга"

Решил так и расписаться ибо нет сил смотреть на словоизлияния коллег, помыслить более широко почему то не желающих...
"Не вынесла душа" (почти как у Светы) только аквариумиста, давно уже не "поэта"...

Собственно споры в этой теме "Борьба с водорослями" и побудили.
Можно и обо всем поговорить (и даже нужно! и поговорим!), но для начала выскажусь о компрессоре, а точнее эйр-лифте.

Ой какая штучка!!! "А вот раньше!!!..." да-да бабы были моложе!
Так в чем же суть (даже "пролетарская суть", есть пару хороших тем с таким эпитетом на украинском аквафоруме) эйр-лифта?

Коменты к вашим услугам, а я пишу своё мнение: ОН ТИХОХОДЕН.
Если самый слабый фильтр-помпа качает (по номиналу) 150 л/ч, то эйр-лифт качает куда меньше!
Сколько не замерял, но это очевидно. Желающие пусть замерят и поделятся мыслями.
Причем размер губки, которую можно к нему "подцепить" велик чуть ли не "до бесконечности", условно конечно, но ограничения никак не размерами корпуса как у фильтра-стакана.
Второй макси-плюс - компресор надежен, отказы не внезапны, а просто износ качающей мембраны со временем.
И самое главное - даже при загрязнении фильтрующей губки проблем куда меньше чем с помпой. Почему могу предположить в комментариях, если интересно.
Так где он хорош?

а) Там где нужна ТИХОХОДНОСТЬ. (нет лишнего течения, не засасывает малька);
б) Там где нет постоянного внимательного ухода. (много аквариумов, лентяйство владельца и т.п.).

Теперь давайте о минусах, причем честно и объективно.

"Весь секрет в пузырьках". В них сила и в них же проблема...
Ну начнем с мелочи:
1. Они брызгают и проблем от этого масса.
Если у вас нет покровного стекла, то сами понимаете...
А если есть? То на нем и растет масса зеленых водорослей ровно над местом "пузыряния".
Но не расстраивайтесь сразу. Это решаемо. ВНИМАТЕЛЬНО УСВОЙТЕ ВОТ ЭТУ МЫСЛИШКУ:
есть эйр-лифты в которых пузырьки от губки поднимаются внутри специальной трубочки загнутой и внизу и главное вверху и пузырьки не брызгают!
Вот их то и надо брать, но и у них есть недостаток - губка не велика. Для мини аква подойдет, максимум литров 100 потянет, больше врядли, большая губка на изогнутую трубку не пристраивается. В варианте же отгораживания части аквариума (гамбургский фильтр) мощности все равно будет уже не хватать, помпа лучше.
Теперь второе:
2. Во всех рекомендациях по подачи СО2 (столь нужному растениям) упоминается что продувка воды (те самые пузырьки воздуха!) быстро снижает содержание растворенного в воде СО2.
Я не возьмусь прокомментировать это высоким научном стилем.
Лично я противник активной возни с аквариумом, а потому мне сильно чужды узкие и высокие аквариумы и пузырьки особо как сопуствующее им "оборудование".
Так вот пункт2. очевиден для любителей качать СО2 принудительно (баллоны, бражки), но не убедительны для людей этого не делающих.
И правильно! Но...
Если у Вас, коллега, стандартный аквариум типа "гроб", сорри за "чернуху"... т.е. стеклянный ящик плотно закрытый весьма угробищного вида крышкой, то
эйр-лифт, а особенно с "волшебной" трубочкой - ваше аквариумное счастье.
Помните только что большой объем такая фильтрация не потянет. В большом придется "булькать пузырьками".
Как этого избежать - целое дело, не на пол страницы.
И об этом надо еще побеседовать. Потому что с минимумом оборудования без воздуха никак, и поговориь здесь есть о чем, современная аквариумная индустрия себя в этом смысле не затрудняет. А ведь все придумано и придумано уже давно...
Так вот если аквариум открыт и СО2 не подается принудительно?... Есть ли разница в "бульканье" и просто создании движения воды?
Вот на эту темы мне и хотелось бы услышать ваши мысли.

geonix
Аватар пользователя geonix
Россия
Москва
Сообщения: 2498
euggn :

Предвидя ваш очередной вопрос, приведу некоторые любопытные источники:
Dennerile & Lilge "Sustem fur ein problemlosses aquarium", Riehl R & Bensch H (более одного источника), Spott, Brun & Gunter...

Действительно, любопытный источник, про который ни один поисковик не знает. Даже если исключить грамматические неточности. Да и набор фамилий без указания названий трудов не много стоит.

euggn :

Источники по "профессиональной" (на аквариумной) фильтрации и водоочистке (тем не менее очень полезные для общего развития, так их писали их не "потрындеть" и не "купи-продай", в отличие от изрядной доли хобби-литературы) я упоминал в форуме (даже - "форумах", трех по крайности) уже несколько раз.
Было б интересно - давно б прочли.

Был бы крайне признателен, если бы привели конкретные ссылки, поскольку тема меня действительно интересует.

Zuf
Аватар пользователя Zuf
Россия
Тольятти
Сообщения: 365

Пожалуй нужно и мне поизучать, а может и использовать эрлифт в своей практике. Спасибо за информацию. До этого как то перелистывал подобное...

euggn
Аватар пользователя euggn
Россия
Москва
Сообщения: 2882

2хGeonix:

цитата:

Хотелось бы понять, откуда эти цифры?

Если просто "понять" - то из литературы, естественно.
Предвидя ваш очередной вопрос, приведу некоторые любопытные источники:
Dennerile & Lilge "Sustem fur ein problemlosses aquarium", Riehl R & Bensch H (более одного источника), Spott, Brun & Gunter...

Источники по "профессиональной" (на аквариумной) фильтрации и водоочистке (тем не менее очень полезные для общего развития, так их писали их не "потрындеть" и не "купи-продай", в отличие от изрядной доли хобби-литературы) я упоминал в форуме (даже - "форумах", трех по крайности) уже несколько раз.
Было б интересно - давно б прочли.

цитата:

Если подбор помп по производительности в 3-4 объема подтвержден простой математикой (можно найти у Миклухи), то приведенные цифры мне не понятны. Можно расшифровать?

Можно. Данные Миклухи не могут не совпасть с самыми распространенными рекомндациями (2-4 объема, реальных объема, в час - на этом сходится 80% авторов последних лет для большинства нужд и ситуаций).

А вот "подтвердить" такую штуку, как фильтр - "простой математикой" так же трудно, как подтвердить (или опровергнуть) математикой такую штуку, как Евгений Онегин.
Потому что математика в биологических процессах скорее помогает описать, сделать вывод, найти "печку, от которой пляшем", но никак не "подтвердить".
Хотя для большинства ситуаций - цифры совершенно верные.
А для "небольшинства" - те же цифры чухня и лажа, так как совершенно иные подходы и требования.

Андрей Осипов, вы сделали невероятные выводы...
Если у меня лотковый закрытый эрлифт (или даже губка, но не под лампами и их контактами) - нафига мне покровное стекло и чем мне мешает крышка? Нафига мне вообще покровное стекло, которое итак (в идеале) задержит четверть полезного света, а над эрлифтом (простейшим) - будет молниеносно заплевано (так, что только уксус отдерет!) и не будет пропускать почти вообще ничего?

Почему "новичку" нужно как-то строго ограничиваться - чем, например, у новичка в аквариуме среднего объема "гамбургер" (или объемистая губка) с эрлифтным приводом уступит помповой каломешалке или сильно рекомендуемой канистре (с полезным объемом те же 2-3 литра)?

Почему в баночках "менее 30 л." эрлифт "трудно замаскировать"? Как раз в них он - лучше любых помп, кроме помповых навесных "рюкзачков", так как небольшая губка нужной формы может быть легко спрятана, задекорирована, вообще превращена в деталь интерьера... И производительность у эрлифта для таких объемов - как раз "самая правильная".

geonix
Аватар пользователя geonix
Россия
Москва
Сообщения: 2498
euggn :

Так, для объема в 100 л.достаточно фильтра объемом от полулитра до двух литров и с производительностью от 25 до (всего!) до 200-250 л.ч. Нижние цифры - малонаселенный декоративник, "верхние" - выростник.

Хотелось бы понять, откуда эти цифры?

euggn :

Т.е., как мы видим - реальная мощность современных фильтров по производительности - часто завышена, а по объему - так же часто недостаточна.

Если подбор помп по производительности в 3-4 объема подтвержден простой математикой (можно найти у Миклухи), то приведенные цифры мне не понятны. Можно расшифровать?

Андрей Осипов
Аватар пользователя Андрей Осипов
Молдова
Кишинев
Сообщения: 7277

В итоге по эйр-лифту:

Готовый эйр-лифт, который сегодня ещё можно купить, новичку лучше всего ставить в стандартный аквариум с покровным стеклом и крышкой при условии что там планируются растения в заметном количестве и не слишком большое рыбье население. Причем компрессор будет подавать в аквариум свежий воздух из комнаты а не застоялый из под крышки, как это часто случается у новичков использующих для аэрации помпу.
Не забудьте и о шумности компрессора, и не стоит гнаться за его мощностью, достаточно будет самого маломощного или чуть мощнее, но с регулятором.
Оптимальным это решение будет для аквариумов от 30 до 120 литров.
В большие размеры эйр-лифт достаточно большой производительности найти сложно, придется мастерить самому.
В "баночках" менее 30л эйр-лифт будет слишком заметен по размерам, кроме того они как правило открыты.

В открытых аквариумах с растительным дизайном на мой взгляд, разумно подобрать помпу подходящей (небольшой) мощности и от аэрации отказаться вовсе.

Если серьёзных возражений нет, то я перенесу эти выводы в топик блога.

euggn
Аватар пользователя euggn
Россия
Москва
Сообщения: 2882
цитата:

Это утверждение голословно. Если исходить из "среднестатистического", то возможно и 9 из 10.

Это неверно. Та же небыстрорастущая лисимахия тому подтверждение и даже мхи при ярком свете и подаче СО2 выглядят гораздо лучше.

Если мы беспокоимся о начинающих (дезориентированных злокозненными ветеранами), давайте не будем рассуждать как дети.

Без достатка свободного СО2 :
- плохо переводится под воду импортный сушняк (не весь, но изрядная его доля);
- невозможно создать сколько-нибудь плотную и декоративную композицию из зарослей светолюбивых растений;
- плохо себя чувствуют (или вообще не сохраняются долго) олиготрофы независимо от скорости роста, которых, действительно, во времена юности "ветеранов" было - кот наплакал, а сейчас - едва ли не четверть предложения, мало того - пучок китайской тонины уже и стоит дешевле пары веток выращенного здесь перистолистника (или лимнофилы);
Кстати, все мхи - олиготрофы (правда, многие виды хорошо сохраняются без добавок СО2 за счет низкой скорости обменных процессов, это же объясняет и внешний вид - в плотно заселенных рыбой и креветками аквариумах с довольно старой водой мхи выглядят не хуже, чем в интенсивных травниках с продувкой СО2, хотя - опять же - смотря какие мхи, некоторые и под водой-то просто сохранить сколько-нибудь долго - еще толком не удается.

Еще, замечу, в половине (если не более) случаев "мода на СО2" работает только на парниковый эффект просто в силу приминитивности сособов подачи и дремучести взглядов на процессы. Потому что какая-нибудь бражка или оптимат с примитивным "колокольчиком" в 200-400 литровке с достаточно жесткой водой - это то же самое, что никакой подачи газа вообще. Чистое самовнушение и "модная приблуда". Из серии - "у меня - как у людей" (но функционально - оно практически бесполезно).

А теперь смотрим, сколько у нас аквариумов у начинающих действительно требуют добавки СО2 (и какой)...

Вопросы, комментарии?

Про "сайты вьетнамских и японских" аквариумистов - вообще полный ОФФ. Потому что аквариумистика - часть культуры, производная и отражение традиций искусства.

Вы когда-нибудь видели как корейцы лук выращивают? Обычный лук, в огороде...

Почему, по-вашему, единственный европейский "культ травника" - голландский, а не финский, наример? Не потому ли, что в Голландии - самая высокая культура садоводства, а у финнов "в архиве" - в-основном морской разбой в раннем средневековье... У нас тоже есть, что вспомнить - водка, подкованная блоха и Гагарин...
Но они - вроде как никаким боком к теме.

Praeclara
Аватар пользователя Praeclara
Россия
Москва
Сообщения: 547
Андрей Осипов :

Давайте в ярый спор дело не заводить.
Надо бы подвести кое-какие итоги и осветить еще пару вопросов по фильтрации.
А про СО2 "надо/не надо" это отдельная тема.

Пока писал ответ Ваше сообщение ещё не появилось,извините, больше ничего не буду здесь говорить.

Praeclara
Аватар пользователя Praeclara
Россия
Москва
Сообщения: 547
Андрей Михневич :

Именно личный опыт содержания аквариума. Который бы учился не на лекциях, беседах, форумах, а непосредственно пробуя, получая результат и анализируя его. Кстати, я себя, как вы говорите гуру, не считаю. Скорее всего я именно среднестатистический аквариумист и есть. Ну может быть в некоторых направлениях аквариумистики имею повышенный опыт.... а в некоторых вообще не имею никакого опыта.

Сегодня опыт набирается в Интернете и у знакомых, на личном только закрепляется. Откуда ему взяться если старожилы говорят про подачу СО2 что это модное ненужное течение и за него ещё деньги отваливать надо.

Андрей Михневич :

Это ни ко мне. Я практически никогда не начинаю что-то опровергать, если за действиями новичков не просматривается очевидной глупости...

Да, Вы просто присоединились к мнению "что и так всё хорошо растёт". Но это далеко не всё.

Андрей Михневич :

В том то и беда, что сплошь и рядом эта цепочка не работает. Например если корма дать и больше, но корм живой, то вреда от него не будет.

Если в корме есть белок значит на выходе будет азот, вопрос только в том сколько его в трубочнике, коретре или мотыле.

Андрей Михневич :

Аммиака, кстати, то же не будет, если вода кислая и мягкая. Например в Питере. В такой воде аммиак (NH3) представлен как ион аммония (NH4+). И ставить биофильтры на него -смысла особого нет.

А какая разница? В разной степени их токсичности на рыб или вызывании водорослей. Есть бактерии которые перерабатывают аммиак, есть которые перерабатывают аммоний. При нейтральной рН каких-то из них чуть побольше. Сути не меняет.

Андрей Михневич :

Да и сами биофильтры зачастую таковыми не являются. Потому что один из самых главных элементов биофильтра является аэротек, где вода максимально насыщается кислородом, который в свою очередь окисляет азот. А процесс окисления забирает тьму кислорода. Если кислорода мало - окисления нет. Если кислорода мало - дохнут бактерии. Вот именно поэтому так хорошо работает фитофильтр, потому что кислорода в нем полно. А аквариумист считает что у него любой внешник биофильтр. И совсем уж смешно, когда объявляют биофильтрами внутренние фильтрики

Тем-то и хороша подача СО2 при достаточном количестве живых растениях, что пузырять они начинают при насыщении воды кислородом, поэтому все дополнительные технические приблуды просто становятся ненужными, в т.ч. и фитофильтр. Если циркуляция нормальная и фракция грунта не выходит за рамки, этого больше чем достаточно для баланса и максимума полезных бактерий.

Андрей Михневич :

Не правда. И среди начинающих полно нормальных и думающих людей...

Тогда почему(не Вы) большинство опытных аквариумистов мне говорит, что подача СО2 в аквариум с растениями это хорошо, но не для начинающих

Андрей Михневич :

А мне часто становится грустно, когда я захожу на наши сайты.

И я про тоже...

Андрей Михневич :

Ну а как должны писать зубры?

Просвещать о физиологии, а уж никак не опровергать её.

Андрей Михневич :

Отлично растут эхинодорусы, криптокарины, анубиасы, апоногетон живородящий, прозерпинака, перистолистник с амбулией, людвигии и некоторые другие.

Ни коим образом не хочу Вас обидеть, но когда в прошлом посте я написал "простенькие растения" вначале я указал именно эхинодорусы и криптокарины, потом заменил. Т.к. большинство из них непритязательны. Многие эхинодорусы вообще добывают себе углерод из карбонатов. Анубиасы и все остальные растения с тёмными листьями(читайте-требующие мало света) являются травинами с низким метаболизмом, потому к макро(к которому в первую очередь относится СО2) непритязательны. Апоногетоны(большинство) свет любят,но насколько я знаю, больше чувствительны к редокс-потенциалу, прут в свежей воде, остальное второстепеннее. Большинство людвигий по требовательности я бы отнёс к группе эхинодорусов. Перистолистник без комментариев. Амбулия при подаче СО2 и достатке макро выглядит гораздо привлекательнее, стебель становится толще, листья более рассечённые и тонкие, диаметр розетки увеличивается, макушка светлее и даже становится розовой, но расти и без подачи СО2 будет, только выглядит менее декоративно. Прозерпинаку мне дали недавно и опыта её содержания нет, но растения с красными листьями требовательны к свету за редкими исключениями, к которым она наврядли относится. Причём лучше они выглядят именно при синем спектре ламп. Я бы сказал что это единственное из перечисленных требовательное к свету растение(а при нехватке СО2 его опасно увеличивать), при недостатке которого теряется цвет листьев. Думаю что при подаче СО2 оно тоже будет выглядеть эффектнее.

Надежда Меньшикова
Аватар пользователя Надежда Меньшикова
Россия
Электросталь
Сообщения: 886
euggn :

...Но чаще всего, губка и голова, купленные по отдельности и согласованно подобранные под конкретные нужды - гораздо толковее большинства готовых продуктов...

Вот он - среднестатистический оптимум

Андрей Осипов
Аватар пользователя Андрей Осипов
Молдова
Кишинев
Сообщения: 7277

Давайте в ярый спор дело не заводить.
Надо бы подвести кое-какие итоги и осветить еще пару вопросов по фильтрации.
А про СО2 "надо/не надо" это отдельная тема.